慈善法落地,还留下哪些争议点?

十二届全国人大四次会议16日表决通过了《中华人民共和国慈善法》。作为中国第一部慈善法,该法将于2016年9月1日起实行,开启中国依法治“善”时代。慈善法对中国的慈善事业有何意义?公募权垄断局面是否将破解?个人是否享有募捐权?

3月16日晚8点30分,网易新闻“两会一起聊”系列直播第七场“慈善法落地,留下哪些争议点?”开播。清华大学公益慈善研究院学术委员会主任邓国胜教授与友成企业家扶贫基金会副秘书长韩靖做客网易,解读慈善法相关条例,与易友们一起畅聊。


以下为文字直播实录:

头条叔:各位易友好,欢迎来到“两会我们一起聊”系列直播!今天我们来聊关于慈善法的话题。首先请两位嘉宾老师先自我介绍下吧!

邓国胜:网易的网友们好!我是清华大学公益慈善研究院邓国胜。

韩靖:大家好,我是韩靖!在友成企业家扶贫基金会工作,也创办了“路人甲”小额公益筹款平台。


头条叔:首部慈善法今天获得通过,是慈善事业的件大事,邓教授作为研究NGO的学者,韩总作为非公募基金会负责人之一,怎么评价新出台的慈善法?

邓国胜:慈善法的出台,对于中国公益慈善事业发展而言具有里程碑的意义。无论对于扶贫济困、社会保障、弘扬爱心、促进第三次分配和共享发展,都具有重要意义。这部法律从2004年左右民政部提出立法动议,到今天全国人大通过,历经十多年,非常不容易,是各方共同努力的结果。

韩靖:对于这么重要的一个领域来说,有法可依肯定是一件好事。这是从0到1的突破,让以后的慈善事业有了一个基础性的依据。从这次慈善法公布后的影响和争论来看,公众也非常关心这部法律的出台。尽管还存在很多争论,但给了我们衍进的可能。正如邓老师所说的,绝对是里程碑似的意义。


头条叔:确实,这部法律呼吁了这么多年,这次两会期间,社会各界也是给予了极高的关注,大家还是非常期待的。

邓国胜:是的,不仅公益行业期盼已久,整个社会也非常期待。从这次大家参与慈善法的讨论就可以看出大家的积极性与期待!自改革开放以来,特别是1998年特大洪灾之后,中国慈善事业快速发展,捐款也从2006年的100亿快速增长到2008年的1070亿。不过,从2008年至今,中国慈善事业发展似乎进入了一个瓶颈,捐款一直停留在1000亿左右。这部慈善法就是要解决这些制约因素,引导和规范慈善事业的发展。


头条叔:最初草案规定,慈善组织通过互联网开展公开募捐的,应当在民政部门统一或者指定的慈善信息平台发布募捐信息。人大法律委员会后来将此修改为“国务院民政部门统一或者指定的慈善信息平台”。这两者究竟有什么差别?韩总谈下对慈善组织而言会有什么影响?

韩靖:从立法的过程来看,慈善法也兼听了各个方面的意见,我们友成基金会、“路人甲”,都在不同层面有所参与。相信邓老师作为这方面的权威学者肯定参与更多。首先,比原来更加明确,不是民政部门而是国务院民政部门。对于执行层面来说,“有关部门”是最不容易明确的,有明确的管理部门就比较容易建立沟通,进行审批和管理。直观上的感觉,就是对网络筹款特别重视,希望更高层级的政府介入。

邓国胜:我的理解,前者包括地方民政部门,数量太多,不利于统一规范管理,而国务院民政部门则意味着发布的平台等级要上移,这里的国务院民政部门就是指民政部系统。


头条叔:按两位刚才所说,此处修改其实是一件好事!不知道两位是否赞同“指定平台”这项规定?

邓国胜:有利有弊。利在于便于政府管理,弊在于不利于激发社会活力。我个人认为,从长期发展趋势看,还是应该逐步放开。

韩靖:我认为这是一把“双刃剑”,好处是让网络筹款的信息更加严格,审核更加完善。从坏处说,也可能造成一些初创的网络筹款平台不能被指定。我同意邓老师的观点,应该是一个逐步放开的过程,同时,也要看民政部门的具体政策。


头条叔:个人也很赞同这个观点!不过这可能需要一个比较漫长的过程。

邓国胜:对的,具体要看慈善法颁布后的实施细则。慈善法的一些规定相对更为宏观,而法律的执行还需要具体的细则或办法。所以,慈善法颁布后,接下来还有大量工作需要做,包括法律条文的释义。

韩靖:个人比较担心会从筹款的金额一刀切,我认为网络筹款汇聚的不仅仅是善款,更重要的是在汇聚公众对慈善事业的关注,从而培养一批可以长期关注慈善事业成长的人。正像今天的题图,慈善不是钱,是心!


头条叔:韩总所说“筹款金额一刀切”是指什么?

韩靖:比如,筹款金额超过多少的就被指定,低于多少的就不被指定。

邓国胜:我觉得理想的情况是根据平台的公信力,而不是数量。这也是一个市场决定机制,优胜劣汰,大浪淘沙。有公信力、有活力的互联网筹款平台最终会胜出的!当然,规模大的,可能也意味着有活力强些。

韩靖:这块后续肯定还要有更具体的细则出来。对于网络筹款的平台来说,公信力、活力都是对捐款人的服务。互联网讲求用户体验,体验好的,最后会留下来。

邓国胜:对的,用户体验好的,就意味着能够创新、满足用户需求、有活力!当然,用户也非常看重便捷、灵活。


头条叔:刚刚一直在聊“指定平台”,目前网络平台募捐的体量越来越大,此项规定目的其实是为了规范网络募捐。

韩靖:是的,网络捐款的体量越来越大,但和比较先行的国家相比,还有非常大的差距。对于捐款来说,公信力是最重要的体验,就像我们买的食品必须安全一样。


头条叔:关于规范网络募捐,慈善法规定除了在国务院民政部门统一或指定的慈善信息平台发布募捐信息,也可同时在其网站发布募捐信息。请问下,后面的“其他网站”怎么理解?

邓国胜:指慈善组织自身的门户网站。


头条叔:谈到网络募捐,就不能不谈到个人募捐的情况,这个话题两会期间关注度极高。最终慈善法没有赋予个人募捐的权力。这一项规定是基于什么考虑?

邓国胜:个人求助是基本权利,因此,慈善法没有限制个人的求助行为,允许个人对个人的直接捐赠。个人求助,其受益对象是特定人群,但个人募捐就不一样,其受助对象是非特定人群,而且可能会募集大量的社会捐款。由于个人募捐,比较难以监管,容易出现挪用善款、贪污等行为,所以,有必要对个人募捐行为进行约束或禁止。

另外,个人募捐,其专业性往往较低,也不一定有效率,而慈善组织不同,不仅有治理结构、有专业人员,募款的使用也更规范和有效。而且,从国外的历史看,如果出现过多个人募捐,也容易导致公募市场的混乱,企业或公众有可能每天面对大量的劝募者,不胜其烦。

慈善活动其实要做好非常不容易,以至于比尔盖茨说花钱比挣钱难。个人募捐,由于专业性不够,很难识别真正最需要帮助的人,即使识别了,往往只能输血,而难以造血。但现代慈善组织就不一样,他们可以用创新性、专业的方法扶贫济困,提高扶贫济困的效率。慈善法规定,个人可以与公募资格的慈善组织合作开展慈善活动,所以也为个人参与公募开了一个口子。

韩靖:路人甲”公益平台上没有个人募捐项目。这是“路人甲”公益的文化选择,我们更愿意向公众呈现那些更具发展性的公益项目,而不愿意过多向公众呈现个人募捐的信息。过多的个人募捐会对公众产生误导,认为慈善就是简单的金钱救助,实际上慈善涵盖的内容非常广泛,更多是希望帮助弱势群体进行发展。所谓授人以鱼不如授人以渔。

同时,个人募捐也会产生更多的不公平,让比较会获得媒体关注的人得到更多甚至超量的捐助,而同样境遇的人由于不会获得媒体关注,而得不到帮助。如果大家对某种个人的境遇特别同情,可以寻找专门针对这种群体的公益组织进行捐款。通过公益组织的专业性、公平性去解决这个问题。


头条叔:两位说的挺有道理的!我们继续谈下个人求助,这话题大家都非常关心,关于个人求助怎么界定?比如,我朋友生病了,我在朋友圈发求助帖筹款行不行?

邓国胜:可以,法律不限制个人求助行为,但对这种私人馈赠行为,捐赠者无法享受减免税待遇,而且求助者如果不按照捐赠人意愿使用善款,慈善法也无法保障捐赠人的权益。除非个人求助者与捐款人之间签订合同,通过合同法来保障捐赠人权益。


头条叔:这两天就有媒体报道这类案例,个人求助后,出现善款使用不清楚引发捐款人质疑,甚至要求退还,如果没签合同,受捐赠人是否就可以不理会捐赠人的诉求,也不用承担责任?

邓国胜:如果求助者不存在骗捐、诈捐的情况,捐款人就无法追究。如果求助者只是善款使用不清楚,甚至将善款用于其他用途,如果没有签订合同,捐赠人难以要求退还。所以,直接捐赠给个人,捐赠者需要慎重考虑,要学会识别。


头条叔:有一种情况,被捐赠者需要60万,但因为互联网信息不对称,获捐了100万,最后他想把剩下的40万据为己有,是否属于骗捐或诈捐的范畴?

邓国胜:这种情况不属于骗捐,只是由于信息不对称导致的。捐赠者需要自己承担风险。所以,捐赠人不仅要有爱心,还得智慧捐赠,学会识别,或捐赠给有公信力的慈善组织。从发达国家的趋势看,个人对个人的捐赠比例越来越少,现代慈善事业,更多依靠现代慈善组织的发展,通过现代慈善组织进行捐赠,才更专业、有效。

韩靖:这是我们最不希望看到的。如果一定要对个人进行捐赠,建议最好找您熟悉和了解的。最传统的慈善同时也会产生很多问题,所以慈善到现代慈善的进化,也是一种历史的选择。

邓国胜:现代慈善的魅力就在于,我们不仅帮助熟人,而且可以帮助陌生人,爱心无国界,天下大同。互联网技术的飞速发展,更催生了爱心走出国门,这也是现代慈善区别于传统慈善的地方。这些年,国际上慈善事业的发展日新月异,不断推陈出新。从传统慈善、科学慈善,到新公益新慈善。


头条叔:还有一种情况,以往媒体面对求助者,经常会发报道公开号召捐款,以后这类情形还被允许吗?媒体上街为某人筹善款,是否是公募行为?

邓国胜:媒体仍然可以宣传报道针对特定群体的求助信息,但如果媒体要开展公募活动,则不可以,需要与有公募资格的慈善组织合作。媒体拥有第四种权力,如果媒体直接进行公募,可能会挤压慈善组织的发展空间,导致不公平竞争,而且,媒体的专业不是做公益慈善。至于上街筹款,如果是为某一个特定个人筹款,不属于公募行为,慈善法不调整这种个人直接捐赠个人的馈赠行为。


头条叔:最传统的慈善其实就是熟人间的互帮互助,只不过互联网让这个边界无限扩大了,而且互联网让捐赠变得更便捷,也让筹款的渠道变得更广阔。

邓国胜:由于互联网的发展,很多慈善方式已经发生了翻天覆地的变化。人们不再需要都挤到银行、邮局排队捐款,而是可以非常便捷地通过移动互联网捐款。

韩靖:是的,互联网+慈善可能又会引起新一轮的变化。对于慈善来说,互联网不仅仅是一种工具,更是一种全新的关系,全新的思维,很可能下一个被互联网颠覆的就是慈善事业。两位谈的更多的还是工具层面的,互联网的介入不仅仅是更加便捷,而是一种全新的关系。比如,你可以针对某一个慈善项目发起一个助捐的目标,例如100元,通过社交媒体,号召你的朋友一起帮助你完成这个目标,这就是一种全新的关系。慈善让你和朋友之间有了更多的共性和话题。

邓国胜:是的,这是互联网慈善带来的社会关系的变革。互联网慈善有助于增进社会资本,促进社会信任。


头条叔:刚刚两位都聊慈善事业的日新月异与变革,个人感受也确实如此,就比如韩总的“路人甲”,韩总可以简单介绍下你们模式吗?

韩靖:“路人甲”公益针对的社会问题是,我们发现中国的小额捐款人普遍体验比较差。比如,不了解捐赠项目的进展,捐赠得不到回馈等等,所以“路人甲”公益希望通过互联网,帮助改善小额捐款人的体验,让慈善参与门槛越来越低,越来越愉悦。

据我们统计,中国有3千万每年捐款2-3次的小额捐款人,这些人如果长期得不到好的捐赠体验,就会让慈善事业失去群众基础,失去活力,必将严重阻碍慈善事业的发展。互联网的基础精神就是草根精神,“路人甲”公益希望能够成就每一位“十元的慈善家”!

邓国胜:这就是”路人甲“公益的创新之处,能够吸引很多网民、企业用户的参与,并形成良好的互动与良性循环。很多捐赠平台体验太差,主要还是投入不足,对用户不了解,下的功夫不够,毕竟很多平台主业是商业。慈善最重要的不是捐款,而是每个公民的参与,是弘扬爱心,所以,个人小额捐款虽然数量不多,但意义重大!

韩靖:邓老师说的对,目前我们国家个人捐款和机构捐款的比例大概是个人20%-30%,机构是70%-80%。而一些公众参与慈善比较积极的国家恰恰相反,个人捐款可以占到70%。

邓国胜:我们期待慈善法能够培育慈善文化,让慈善成为人们日常生活的一部分,成为一种生活的习惯!社会上每个人都有爱心,意味着这个社会真正充满了爱!


头条叔:韩总谈的“捐赠体验”这点挺好的,俗话说的好“捐款不论多少,贵在心意”,能关注到那些小额捐款者,挺可贵的。不知道这次的慈善法,对”路人甲“这种平台会产生什么影响?是促进还是限制?

邓国胜:我比较乐观,应该是促进。

韩靖:我也比较乐观,相信是促进。


头条叔:说到这,想问下,”路人甲“这种平台属于慈善法明确的慈善组织吗?

韩靖:从严格的角度来说,“路人甲”公益只是一个信息发布的平台,我们发布的信息,都是有公募资质的慈善项目的信息,“路人甲”公益平台上没有“路人甲”做的公益项目。

邓国胜:赞一个!好的平台就不应该自己做,否则会影响公平!路人甲公益的实质属于慈善组织的支持性组织,也有人将其称为“筹款信息平台”。

韩靖:更多公众的参与,实际上是促进慈善更加透明的方式。慈善事业的透明,不仅仅要靠慈善机构的自律、相关部门的审查和信息的披露,更要靠广泛的参与。每一个参与者实质上都是监督员,他们会促使慈善事业向更健康的方向发展。


头条叔:依据慈善法,慈善组织是指依法成立、符合该法规定,以面向社会公众开展慈善活动为宗旨的非盈利性组织,那“慈善组织的支持性组织”算慈善法明确的慈善组织吗?

邓国胜:如果依法成立,就属于。路人甲公益目前还是工商注册,那么从法律上来说就不属于慈善组织,这是由于以往双重管理体制导致的。慈善法实施后,如果路人甲公益选择民政部门登记注册,就属于慈善组织了,法律上的慈善组织。但路人甲公益实质上被业界称为社会企业。


头条叔:谈到注册,这次的慈善法规定,设立慈善组织直接向县级以上人民政府民政部门申请登记即可。韩总可以谈谈以前申请成立的情况吗?想请问几位位嘉宾,是不是以后申请成立慈善组织会更容易一些?

邓国胜:毫无疑问,会容易得多。这次慈善法最大的突破之一就是降低登记注册的门槛,让大量慈善组织获得合法身份。

韩靖:相对以前而言,现在成立一个慈善组织就已经容易多了,相信慈善法实施以后会更加容易。这个必须点赞。通常评价一个国家的慈善事业的发达程度,不仅仅是善款的多少,还有慈善组织和志愿者的数量。

邓国胜:志愿参与从某种程度上说,比捐款更重要。目前,我国与发达国家的差距,捐款比例的差距虽然很大,但公众参与志愿服务的比例差距更大。甚至比很多发展中国家还低!

韩靖:是,所以更低的注册门槛会促进更多小型慈善组织的发展,从而带动更多志愿者的参与。


头条叔:这次慈善法规定慈善组织依法登记满两年、运作规范,即可向原登记的民政部门申请公开募捐资格证书。以前要想成为公募机构要什么条件?慈善法这条规定是否意味着公募尤其是官办公募慈善机构垄断募捐权的格局有望打破?

邓国胜:以往只有少数地方少数民间慈善组织获得公募资格。例如深圳壹基金公益基金会。另外,个别城市,如广州出台募捐条例,也允许慈善组织在得到民政部门许可后可以公募。这也是这次慈善法的另外一个重大突破,即被业界认为限制慈善事业发展的另外一个瓶颈被突破了,民间慈善组织也可以获得公募资格了。这一条对于中国慈善事业的发展来说,也是一个巨大的突破。


头条叔:韩总,您所在的友成企业家扶贫基金会是非公募性质,之前有想过要取得公募资格吗?这次公募口子放开,是否会争取?

韩靖:在很多国家公募是不需要特殊资质的,但还是有很多非公募基金会。公募基金会和非公募基金会对慈善事业发展的发力方向不一样,公募基金会一般操作的慈善项目都是比较具体的,针对帮扶弱势群体的,非公募基金会很多都在研究、倡导、实验等方向发力,可以说这是不同机构不同的定位。所以,公募资质开放并不意味着所有的基金会都会选择公募。但这次”选择的自由“很赞。

邓国胜:是的,因为政府对不同类型基金会的监管、税收优惠等政策不同,所以,不同组织会根据自己的情况进行选择,但”选择的自由“值得称赞。


头条叔:这次的慈善法规定:本法公布前已经设立的基金会、社会团体、社会服务机构等非营利组织可以向其登记的民政部门申请认定为慈善组织。这一规定被指是社会团体转慈善组织条件收窄,两位怎么看?

邓国胜:因为社会团体有不同类型,有的是慈善类的,有的是互益类的,这不是收窄。不过以后新登记的慈善组织也需要选择自己的组织类型,我们国家现在一共三种社会组织的类型:社团、民非、基金会,慈善组织需要选择其中一种。不过,慈善法规定的是社团、社会服务机构、基金会,所以,以后民非条例需要根据慈善法修改了。

韩靖:转与不转也是社团自主的选择,社团不一定都是从事慈善事业的。


头条叔:慈善法规定,慈善组织应该每年向其登记的民政部门报送年度工作报告和财务会计报告。报告应该包括年度开展募捐和接受捐赠情况、慈善财产的管理使用情况、开展慈善项目情况以及慈善组织工作人员的工资福利情况。此前慈善组织财务情况需登记吗?有没有这么细化?

邓国胜:以前也是需要年检的,慈善法颁布后,慈善组织信息披露的要求更具体、更详细了。以前民政部也颁布了基金会信息披露办法,只不过法律位阶低、约束力没有慈善法强。另外,慈善法关于信息披露的要求,也包括其他组织类型的慈善组织信息披露。

韩靖:在慈善法公布之前,监管部门对慈善组织的监管就非常严格,实行的是双重监管机制,我们戏称自己有“一个妈妈,一个婆婆”。首先是民政部门的审查,包括内部治理、项目管理和财务管理三大部分。同时,还有上级主管部门的审查,比如友成基金会的上级主管部门是国务院扶贫办,所以扶贫办对上述内容也会进行审查。


头条叔:这次慈善法对信息公开这块很重视,专门有一章叫信息公开,慈善组织应定期公开捐款信息,捐赠人有权查询,挪用侵占捐款者将会受到法律的制裁,慈善组织必须把相应的信息完全公开。之前有向公众公开的规定吗?这次应该算很大的突破吧!

韩靖:作为一个健康的慈善组织,都应该特别重视披露义务。以前有条例规定,现在有法律规定,相信慈善组织的披露会更加进步。

邓国胜:同意韩秘书长的观点,以前也有信息披露的要求,只是这次更完善,约束力更强!


头条叔:慈善法规定具有公开募捐资格的慈善组织的财务会计报告须经审计,这块实施的话是否会有慈善组织方面的阻力?

邓国胜:应该不会,以往基金会等慈善组织年检时,财务也是需要经过审计的。


头条叔:慈善法规定经济严重恶化可“诺而不捐”。韩总你们以前遇到过这类情况吗,若有会怎么处理?两位怎们看这个规定?此前对于“诺而不捐”的情况,有相关规范吗?

邓国胜:诺而不捐的情况并不少见,选择打官司的慈善组织极少。诺而不捐的原因比较复杂,对于确实经济严重恶化的,应该允许不捐赠,但对于恶意不捐的,慈善组织还是应该要求其捐赠,这也是受合同法、慈善法保护的权益。

韩靖:我们没有遇到过“诺而不捐”,但是碰到过“诺而缓捐”的情况,我们的做法是与捐赠人积极协调,充分互相体谅。


头条叔:两会期间,草案第六十条引起极大争议,“公募基金会的年度管理成本不超当年总支出15%”条款被修改为“年度管理费用不得超过当年总支出的10%”,管理成本与管理费用有何区别?两位觉得这个比例是否合理?

韩靖:那要看我们

分享到:

相关新闻

2016年度报告

2017-03-21